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Etude remontée saumon sur la Loire

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Re: Etude remontée saumon sur la Loire

Message  pascal vuillermoz le Dim 27 Mai 2007, 08:26

Ceci est un bon rapport , ne connaissant pas le Lignon comme toi , Cheix , tu as parfaitement cité tous les obstacles potentiels .
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Re: Etude remontée saumon sur la Loire

Message  Eric Vocanson le Dim 27 Mai 2007, 11:10

Bonjour Cheix,

Tout d'abord merci pour ton inscription sur notre forum.
N'hésites pas à te présenter dans la rubrique adéquate afin que nous faisions plus ample connaissance.

Un grand merci pour tes précisions concernant "le Lignon" que tu as l'air de connaître sur le bout des doigts!
Je suis persuadé que tes commentaires auront beaucoup d'intéret pour Fanny.

Au plaisir de te lire à nouveau.
study
Cordialement. 057

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Re: Etude remontée saumon sur la Loire

Message  Fanny FERRATON le Mar 29 Mai 2007, 08:59

Merci beaucoup Cheix !
Je suis en contact proche avec la Délégation Régionale RA du CSP, et c'est d'ailleurs lors d'une visite de terrain sur les barrages (avec Yvan Falatas notamment) que l'idée du piégeage transport a émergé. C'est une affaire qui peut marcher, mais comme je le disais, les financements vont êtres difficiles à trouver (comme souvent!!!). En effet, avec ce dispositif, la Plaine du Forez notamment serait évitée (problèmes d'enfoncement du lit, des retenues, des pollutions (!!!)), et de ce fait, le Conseil Général ne serait a priori pas prêt à financer "car cela n'apporte rien au département de la Loire".
Lors d'un comité de pilotage élargi de mon travail, où un ingénieur du CSP a tenté d'expliquer qu'on ne parlait pas d'argent mais d'une espèce menacée, les représentants du Conseil Général ont avancé qu'éventuellement il financerait quelque chose si le projet se déroulait sur au moins un affluent de la Plaine. J'ai alors pensé au Lignon car il était classé "Eaux à saumons" en 1905.
Mais cela sous entend de nombreux problèmes "techniques". En effet, la dévalaison des juvéniles est la phase la plus délicate, à la fois dans le développement des poissons, mais aussi dans les dispositifs, qui sont beaucoup moins avancés qu'à la montaison.
De plus, ils faudrait marquer (comment!!) les saumons destinés au Lignon et ceux destinés à la Haute-Loire.
Enfin pas très simple.....
011
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Re: Etude remontée saumon sur la Loire

Message  pascal vuillermoz le Mar 29 Mai 2007, 22:47

Les marquages sur saumons sont multiples , me semble-t-il !Mais on peut aussi penser à la Coise mais elle a un problème d'eau en été et risquerait de ne pas pouvoir leur permettre de remonter.
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Re: Etude remontée saumon sur la Loire

Message  Fanny FERRATON le Mer 30 Mai 2007, 09:07

Les marquages utilisables pour différencier les saumons sont en effet nombreux. Certains sont quasiment "gratuits" comme l'ablation de la nageoire adipeuse (qui a l'avantage de ne pas repousser !) au stade juvénile.
Il existe aussi l'étiquette fanion dorsale portant un numéro et attachée au moyen d'un fil métallique à la base de la nageoire dorsale.
Le cryotatouage à l'azote liquide est aussi utilisé. Toutes ces techniques sont des marquages visibles à l'oeil nu et ne nécessitent pas d'appareil pour les détecter.
En revanche, les micromarques nasales magnétiques (lisibles aux rayons X), les marques internes codées PIT, injectées dans la cavité générale du poisson et les marques VI, insérées en arrière de l'oeil, nécessitent des appareils pour la détection.
Enfin, le radiopistage est aussi utilisé, mais ce n'est pas une technique "de routine"; il est plutôt utilisé lors d'études spécifiques.

Donc finalement le marquage n'a déjà pas un coût anodin, mais surtout, notamment pour les marquages intrusifs, une anesthésie est généralement nécessaire, en plus du stress lié à la capture.

Diverses études notamment sur les PIT montrent qu'il n'y a pas d'effet négatif sur le poisson. En revanche l'anesthésie et surtout le réveil peut induire des comportements gênants, notamment sur le saumon où déjà lorsqu'il est simplement capturé et relâché on note un début de dévalaison sur des adultes normalement en migration anadrome. Cela pourrait poser de gros problèmes si le lâcher est effectué en amont de la retenue de Grangent et que les géniteurs y redescendent.......
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Re: Etude remontée saumon sur la Loire

Message  cheix le Jeu 31 Mai 2007, 22:39

Dans mon inventaire, je n'ai pas parlé de la partie en aval de Sainte-Agathe que je ne connais très peu.
Tous les seuils que j'ai cité permettent "d'alimenter" des biefs qui sont souvent très intéressants pour la truite et qui rejoignent le Lignon en aval.

Je n'ai pas tout saisi dans l'hypothèse d'un piégeage : est-ce pour capturer les saumons au pied de Villerest et les transporter sur le lieu de reproduction ??

Sinon, quel "profil" de rivière (débit, T° eau, ..) faut-il pour permettent la reproduction du saumon, donc quelle partie du lignon serait intéressante pour la reproduction.
Dernière question (pour combler mes lacunes salmonicoles) : y-a-t-il concurrence entre saumon, truite et ombre sur les zones de reproduction, d'habitats ou pour la nourriture lors du développement des tacons ?

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Re: Etude remontée saumon sur la Loire

Message  Fanny FERRATON le Ven 01 Juin 2007, 09:12

Je n'ai pas tout saisi dans l'hypothèse d'un piégeage : est-ce pour capturer les saumons au pied de Villerest et les transporter sur le lieu de reproduction ??

Cette idée de piégeage-transport n'a pas exactement pour but de transporter les géniteurs jusqu'aux zones de reproduction, mais de les aider a y parvenir. Le cas ligérien est un peu spécifique car on se trouve en présence de 2 très grands ouvrages (Villerest et Grangent) créeant chacun de longues retenues; avec entre les deux un problème d'enfoncement du lit bien connu.
Il a été démontré que les retenues causaient des pertes importantes, soit par prise de retard, soit par désorientation ou encore par prédation. De plus on ne peut pas dire que la qualité des eaux dans ces réservoirs soit bonne (!!!).
J'ai alors essayé de tester tous les types de franchissement existant actuellement en appliquant les critères de construction aux ouvrages de Villerest et Grangent, et le seul candidat sortant a été l'ascenceur, le seul techniquement réalisable. Mais ce dernier ne résout en rien les problèmes liés aux retenues, coûte évidemment cher, et devrait de plus être mis en place et sur Villerest et sur Grangent Exclamation

Reste alors cette solution de piégeage et transport. Le transport se ferait en camion aménagé jusqu'à la queue de retenue de Grangent (évitemment de cette dernière). Ensuite, nos petits pères devraient se débrouiller seuls pour atteindre les zones de reproduction, a priori présentes en amont du Puy.
Cela suggère donc que les divers obstacles sur la Loire en Haute-Loire doivent être franchissables (je suis en contact avec l'animatrice du SAGE Haute-Loire sur ce point).

Sinon, quel "profil" de rivière (débit, T° eau, ..) faut-il pour permettent la reproduction du saumon, donc quelle partie du lignon serait intéressante pour la reproduction

La fraie a lieu à l’automne ou à l’hiver selon les régions, sur la partie supérieure des cours d’eau. Les œufs reposent dans « un nid de frai » d’environ 25 cm de profondeur, creusé par la femelle et recouvert par celle-ci de graviers ou de petits galets. La dimension du nid et la granulométrie dépendent de la taille de la femelle, la granulométrie dominante variant selon le cours d’eau. Mais la proportion de sable est faible, généralement inférieure à 15%. L’aire de frayère creusée par une femelle est de 5 à 10m². La pente peut varier, allant d’une pente faible (0, 2%) à modérée (1%)
La hauteur d’eau serait plutôt de 0,2 à 0,6 m et le courant compris entre 0,2 et 1m/s. Les frayères se trouvent en particulier dans les zones de rupture de pente séparant les fosses calmes des rapides (« queues de pool »).
En ce qui concerne la température, la température de 25°C est létale au saumon, et c’est entre 10 et 17°C que la nage et le franchissement d’obstacles sont favorisés. Il faut évidemment que l'eau soit bien oxygénée (au moins 6 mg/l pour les adultes et 8 mg/l pour les alevins).

y-a-t-il concurrence entre saumon, truite et ombre sur les zones de reproduction, d'habitats ou pour la nourriture lors du développement des tacons ?
Les alevins de saumon sont prédatés par les truites, ce qui est déjà en soit un souci lors des réintroductions de saumon au stade juvénile, puisque le saumon et la truite ont un habitat semblable.
Le tacon poursuit sa croissance dans des zones de courants peu profonds (0,1-0,5 m ; maximum 1m) où la vitesse de l’eau n’est pas trop rapide (0,1-0,5 m/s ; maximum 1m/s). Les juvéniles se nourrissent habituellement d’organismes benthiques en dérive tels que insectes divers, Copépodes, Gastéropodes comme l’ancycle (Ancyclostrum fluviatilis).
En ce qui concerne l'ombre je ne sais pas trop, mais des spécialistes pourront certainement nous répondre....... Surprised
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Re: Etude remontée saumon sur la Loire

Message  pascal vuillermoz le Sam 02 Juin 2007, 13:49

Si je ne me trompe pas , l'ombre n'a pas les mêmes sites pour frayer , il est surtout dans les courants puissants et profonds .
Le saumon et la truite sont plutôt dans la fin des radiers , donc pas trop de concurrence avec l'ombre .
Pour ce qui est des lâchers de juvéniles et de la prédation des truites , je ne pense pas que la prédation soit totale avec les alevins de saumons , c'est comme pour les alevins de truite , il en reste toujours , même si la perte est importante .
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Re: Etude remontée saumon sur la Loire

Message  Fanny FERRATON le Lun 04 Juin 2007, 08:58

Effectivement la prédation des truites sur les alevins n'est probablement pas totale. Toutefois, il faut savoir que sur 7 500 oeufs présent, il est estimé que seulement 2 adultes reviendront pour frayer. Par conséquent, s'il est possible de s'affranchir de la prédation par les truites autant en profiter.
Un moyen possible est de réintroduire les individus à un stade de développement plus avancé. Mais cela va à l'encontre de l'action de la sélection naturelle, et en Loire amont, une caractéristique primordiale des saumons qui étaient présents était leur capacité à effectuer de très longues migrations (contrairement aux saumons du Massif Armoricain par exemple).
Une autre solution est la mise en place d'incubateurs de terrain (dépenses en plus!!!) qui laissent les oeufs se développer à l'abri des prédateurs. Mais lorsque le sac vitellin est résorbé et que les alevins commencent à sortir, je pense qu'il y a encore prédation, et je ne crois pas que les alevins soient assez vifs pour y échapper...
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Re: Etude remontée saumon sur la Loire

Message  Stéphane Fernandes le Lun 04 Juin 2007, 09:55

des incubateurs de terrains sont disposés sur le bassin Loire-Allier je crois...
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Re: Etude remontée saumon sur la Loire

Message  pascal vuillermoz le Lun 04 Juin 2007, 21:56

De toute façon , il faut bien aussi laisser faire la nature , car c'est bien elle qui a créé tout ça à la base , donc , il n'y aurait pas de raison que cela recommence .
Mais il ne faut pas vouloir aller trop vite , nous avons mis un siècle pour tout détruire , il nous en faudra bien au moins autant pour en rattrapper un peu .
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Re: Etude remontée saumon sur la Loire

Message  Fanny FERRATON le Mar 05 Juin 2007, 11:08

Bien sûr qu'il faut laisser faire la nature...

Mais une autre menace pèse sur le saumon: le réchauffement climatique. En effet, sur les populations de saumons du Massif Armoricain, une étude a révélé d'inquiétantes perspectives !

La première est un renforcement du caractère semelpare de l'espèce, qui conduira à ce plus aucun charognard n'existe, et que tous les géniteurs meurent après la reproduction.
La seconde et une perte du caractère migratoire. En effet, de plus en plus de mâles précoces sont retrouvés dans les rivières. Ces derniers sont susceptibles de se reproduire alors qu'ils n'ont jamais dévalés. Lorsque les femelles arrivent de l'océan, ce sont ces mâles précoces qui vont féconder plus de 60 % des oeufs. Les mâles revenant de mer sont eux trop faibles pour défendre leur femelle. Ainsi, ce sont les mâles précoces qui transmettent leur patrimoine génétique, et le caractère migrant pourrait disparaître.
Enfin, les stratégies de reproduction se modifient. En effet, alors qu’en fin d’automne les températures favorables au frai sont comprises en 3 et 12°C, le réchauffement global résulte en une durée plus importante sur l’année de températures rédhibitoires pour la reproduction. De ce fait, la réduction de la fenêtre de ponte pourrait conduire à des hivers sans reproduction. Ceci serait à même de mettre en danger les populations voire à les détruire si le phénomène persiste plus de 3 années consécutives.

Laisser faire la nature oui, mais je ne suis plus sûre que la nature soit vraiment "naturelle" de nos jours..... Question
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Re: Etude remontée saumon sur la Loire

Message  pascal vuillermoz le Jeu 07 Juin 2007, 21:02

Oui , mais il nous est difficile de pouvoir intervenir à tous les niveaux de notre place . C'est à ceux que nous avons élus et et aux fonctionnaires de l'état , de faire leur travail pour éviter la catastrophe qui est en train de se créer .
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Re: Etude remontée saumon sur la Loire

Message  Fanny FERRATON le Ven 08 Juin 2007, 08:40

Effectivement c'est à l'Etat d'agir.... mais mon travail a été initié par la DDE et la DDAF, c'est-à-dire ...l'Etat !!!
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Re: Etude remontée saumon sur la Loire

Message  jc le Ven 08 Juin 2007, 11:44

ce n'est pas gagner
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Re: Etude remontée saumon sur la Loire

Message  Fanny FERRATON le Ven 08 Juin 2007, 14:33

C'est déjà un premier pas!!!
J'ai lu un texte de l'association SOS Loire Vivante qui esime que l'Allier c'est le top pour le saumon, qu'il faut concentrer là tous les efforts, et que la Loire amont est une partie du fleuve qui doit être vouée à la production hydraulique !!!
Je trouve cela impensable venant d'une association comme celle-ci. La Loire amont a d'importantes potentialités pour le saumon, simplement il faut y croire et ne pas avoir "peur" devant le barrage de Villerest. Smile
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Re: Etude remontée saumon sur la Loire

Message  pascal vuillermoz le Lun 11 Juin 2007, 13:43

Tu as raison , il faut y croire et surtout arriver à se donner les moyens !!
Le boulot qui est fait par tous les stagiaires comme toi , au niveau DDE et DDAF , est une bonne chose mais il faut aussi que les dirigeants suivent le mouvement initié , et pas attendre et voir comme cela était fait dans le passé .
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Re: Etude remontée saumon sur la Loire

Message  jc le Lun 11 Juin 2007, 19:42

il est difficile de faire demarrer la machine (institution) , mais une fois lancer str str 057
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Re: Etude remontée saumon sur la Loire

Message  Fanny FERRATON le Mar 12 Juin 2007, 08:52

Pour cette étude, c'est vraiment l'Etat de lui même qui a proposé le sujet. En effet, aujourd'hui on entend parler des efforts faits sur l'Allier, un peu sur l'Arroux aussi, mais on entend jamais parler de la Loire amont.
Ca ne fait pas si longtemps qu'il y avait encore du saumon tout près de chez nous. Je crois qu'il est important de le rappeler à la mémoire des habitants de la Loire et la Haute-Loire.
Je pense que le saumon est un sujet intéressant un grand panel de personnes.
Mais le problème est que comme toujours c'est l'aspect économique qui prédomine.
La Loire amont mérite que des efforts soient faits ; mis à part l'Allier, c'est le seul moyen de conserver des caractéristiques génétiques propres au "grand saumon", à savoir une grande taille et la capacité d'effectuer de très longues migrations.
Evidemment, parler de la conservation d'une espèce de poisson est beaucoup moins touchant que de parler de la conservation de la dernière espèce de gorille. Les gens hors circuit s'intéressent peu à la préservation de la faune aquatique, mis à part les dauphins ou les baleines. C'est bien dommage !!!
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Re: Etude remontée saumon sur la Loire

Message  pascal vuillermoz le Mar 12 Juin 2007, 21:51

C'est dommage mais c'est aussi un problème d'information .
Si on en parlait tous les jours dans les journaux nationaux , il y aurait déjà quelque chose de mis en route mais ............... pale silent
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Re: Etude remontée saumon sur la Loire

Message  jc le Mer 13 Juin 2007, 07:21

une campagne d'infos nationale radio/ télé
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Re: Etude remontée saumon sur la Loire

Message  cheix le Sam 16 Juin 2007, 12:06

C'est vrai que les problèmes de la faune aquatique et plus généralement de qualité des eaux ne trouve pas encore beaucoup d'échos auprès du grand public alors que le problème pourrait être encore plus grave que le réchauffement climatique.
Peut-être que la pollution du rhône par les PCB et l'interdiction de conserver le poisson va être le début d'une prise de conscience.
C'est quand même malheureux qu'à chaque fois il faille l'apparition d'une pollution très grave pour s'apercevoir de la l'importance et de la globalité d'un problème.

Pour en revenir à notre sujet, je trouve qu'il est bien qu'un état des lieux soit fait sur la Loire amont bien que d'autres problèmes existent localement ( je pense notamment à l'Ombre sur le Lignon ou les problèmes des rejets d'eaux usées non ou mal épurées).

Cet état des lieux fera surement ressortir les points noirs qui pénalisent également les autres espèces.

Fanny, ta mission fera-t-ellez l'objet d'un rapport complet et sera-t-il rendu public?

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Re: Etude remontée saumon sur la Loire

Message  Fanny FERRATON le Lun 18 Juin 2007, 10:07

Je réalise effectivement un rapport. En revanche, son statut libre de diffudion ou non n'est pas encore décidé.
En tant qu'étudiante en science je me dois d'être objective dans ce rapport donc a priori la diffusion ne devrait pas être restreinte car aucun argument avancé ne l'est sans l'appui d'une étude réalisée auparavant.

Quant à une émission sur une radio ou une télé locale, c'est à mon avis un très bon moyen de faire passer l'information. Le problème est qu'actuellement il n'y a pas de saumon dans la Loire, donc je me demande si un journaliste accepterait de faire un documentaire alors que le sujet principal n'est pas présent !! Ce serait un peu de la "science -fiction". Smile


Au vu de mon étude, a priori, en Haute-Loire, la qualité, la quantité d'eau et les frayères potentielles seraient là. Et les obstacles sur le fleuve sont tous équipés en passes diverses. Donc une fois arrivés au niveau d'Aurec, ce serait tout bon !!!
En comparant la qualité des eaux en Haute-Loire et celle dans la Loire, on voit bien que c'est au niveau de notre département qu'il y a un problème !! J'essaie de mettre l'accent sur ce dernier.

Merci beaucoup d'être tous aussi réceptifs 057 057
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Re: Etude remontée saumon sur la Loire

Message  pascal vuillermoz le Mar 19 Juin 2007, 21:21

On ne dira pas que la solution est l'arasement de deux barrages mais on en est pas loin !
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Re: Etude remontée saumon sur la Loire

Message  Fanny FERRATON le Mer 20 Juin 2007, 08:54

L'arasement des ouvrage ne semble pas être une bonne solution. Déjà d'un point de vu écologique, effaer les ouvrages reviendrait à libérer tout un tas de produits chimiques, notamment des métaux lourds, qui sont pour le moment piégés dans les sédiments. Un curage des sédiments ne paraît pour le moment pas faisable (pour Grangent : 1 million de m3 de boues à traiter !). Tout l'aval serait alors pollué. De plus, avant la mise en eau des ouvrages, des précautions sont prises, comme par exemple des coupes à blanc. Ainsi, si on vide la retenue, à la place on se retrouvera avec un milieu totalement sinistré, sans végétation, et complétement "déshabitué" de l'air libre. Il faudrait des années pour que le mileu reprenne son équilibre.
Concernant Villerest, c'est encore plus délicat, car ce barrage assure tout de même la sécurité de milliers de personnes en aval. C'est un débat difficile qui est ici ouvert.
Je crois que c'est au moment des constructions que des mesures auraient dues être prises. Une passe à poissons aurait notamment due être mise en place sur chacun des ouvrages, d'autant que les coûts de construction aurait alors été beaucoup moins élevés.
C'est bien dommage, d'autant que lorsque Villerest a été construit, les effets des barrages sur les poissons migrateurs étaient déjà connus....
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Re: Etude remontée saumon sur la Loire

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